Юрий Лужков: «Я никогда не стремился диктовать»
Восемь лет назад Юрий Лужков ушел в отставку с поста мэра Москвы, который занимал почти два десятилетия. C 2010 года город пережил масштабную трансформацию — присоединение Новой Москвы, бум благоустройства, запуск программы реновации.
В интервью «РБК-Недвижимости» экс-мэр рассказал об отношении к этим переменам, жизни без политики и нереализованных проектах.
— Мы долго готовились к этой встрече, поскольку вы были в постоянных разъездах. Чем вы сейчас так плотно заняты?
— Каждый период жизни имеет свои особенности. Работа мэра — это круглосуточная работа. По крайней мере, так у меня было. Времени тогда не хватало и сегодня не хватает. Сейчас я занят своими делами, в основном сельскохозяйственным бизнесом в Калининградской области: помимо зерновых, я выращиваю грибы, произвожу молоко, сыр, развожу романовских овец, развиваю производство перепелиных яиц, недавно занялся разведением пчел — теперь уже в российском эксклаве. Кроме того, ко мне часто обращаются за советом по различным вопросам — стараюсь никогда не отказывать. Для человека в любом возрасте, и особенно когда тебе за 80, самое главное — не лечь на диван и не уставиться в телевизор. Это губительно для каждого и в физическом, и в интеллектуальном, и в моральном плане. После перехода в такой режим человек очень быстро уходит из жизни.
— Мемуары пишете?
— Пишу про себя и про людей, которые были со мной все эти годы. Рабочее название — «Люди и жизнь». Но большее время пишу, скорее, не мемуары. Например, сейчас готовлю небольшую брошюру про искусственный интеллект и робототехнику — вернее, про то, как разрушительно они влияют на человека, и угрозу, которую они могут представлять для следующих поколений. Еще одна книга, над которой сейчас работаю, посвящена российским правителям — от Николая II до Ельцина. Вывод, к которому я прихожу, один и очень печальный — многое из того, что делали наши правители, каждый по-своему, уничтожало наш народ.
— Вы только сейчас к этому выводу пришли?
— Нет, но лишь сейчас решил обобщить свои мысли по этому поводу в одной книге.
— Вы, наверное, знаете, что в последние годы появилось выражение: «При Лужкове такого не было». Как вы думаете, почему?
— Наверное, потому что люди помнят хорошее. Наша главная задача была в том, чтобы в Москве не было безработицы, чтобы развивался малый бизнес, культура, строительство, здравоохранение. Причем мы старались находить ресурсы на все это в системе экономики города, а потом направлять их на поддержку людей, на социальные цели. Мы развивали экономику, чтобы деньги, которые город получал, направлять на решение социальных вопросов, требовавших огромного внимания. Например, мы категорически возразили против «чубайсовской» приватизации. Добились того, чтобы наши принципы приватизации были иными, и реализовали собственность города, которая была не нужна для муниципальных целей, по реальным ценам. Город продавал помещения за цену, которая им соответствовала. И мы получили от приватизации средств в одном городе больше, чем вся страна.
— Вы считаете, эта практика себя оправдала в Москве?
— Конечно. Когда появляется собственник, понимающий, что он получил недвижимость или предприятие за реальные деньги, он по-другому к ним относится. И у нас, например, вся проданная собственность продолжала работать на город, даже будучи частными активами.
— Эпоха Лужкова — время бесконечного строительного бума. Что за эти 20 лет лично для вас стало самым важным проектом?
— Трудно сказать. Москва проделала огромный путь от города, погруженного в полуразрушенное, дикое, страшное состояние, до вполне приличной среднеевропейской столицы. И здесь нет какого-то одного ключевого решения — все сыграло свою роль. Для меня лично всегда было главным социальное благополучие людей, а это благополучие складывается всего из трех вещей — наличия в городе работы для работоспособных граждан, заботы о пенсионерах, прежде всего ветеранах, и защиты детей, от которых зависит наше будущее.
— Качество городской среды вы не назвали сознательно?
— Как бы мы ни улучшали городскую среду, если не помогать людям, жить им лучше не станет. Когда я только пришел на работу в правительство, в Москве на улицах не было света, а многие дома стояли без окон. При этом люди жили в нищете, многие не имели работы, были огромные проблемы с продовольственным обеспечением жителей столицы. Так что, нам нужно было заниматься украшательством? Нас бы никто не понял.
На человека самое сильное влияние оказывают детские воспоминания. Например, у меня они военные преимущественно. Я хорошо помню войну, темную и страшную Москву, нашу жизнь в бараке. Так вот, главное ощущение того времени — постоянное чувство голода. Нам всем тогда жрать было нечего. И еще холод. Мы сидели на уроках в телогрейках, у нас замерзали чернила, и мы должны были отогревать их руками. И вот это — навсегда. Память о войне у меня навсегда.
— Я понимаю, что отсюда ваша главная установка как мэра — накормить человека. Но она же не может быть единственной.
— Конечно. Но это самое главное — накормить людей и создать условия для нормальной жизни.
— Та Москва, в которой вы росли и даже которой руководили, заметно отличается от сегодняшней. Вам в этой новой Москве уютно? Вы воспринимаете ее как свою?
— Москва всегда была и будет моим городом, что бы с ней ни происходило. Я часто бываю в Лондоне, это прекрасный комфортный город, но, находясь там, я все равно стремлюсь поскорее вернуться в Москву. В жизни города, как и в жизни человека, бывают разные периоды. Скажем, 1970-е воспринимались кем-то как провал, а 1990-е — как подъем. Сегодня просто другой этап.
— Какой?
— Более глобальный. Меняется содержание жизни и форма, и не надо корить в этом власти — ни сегодняшние, ни вчерашние. Конечно, город стал внешне более красивым.
— Где вам по-человечески приятнее всего находиться?
— Мои любимые места в городе связаны с детством. Я вырос рядом с Москвой-рекой, у Павелецкого вокзала. Там до сих пор стоит моя школа, я иногда туда приезжаю. Бараков и свалок, на которых я играл, к счастью, больше нет, а набережная никуда не делась. Среди любимых мест — как были, так и остались усадьбы Коломенское и Царицыно. И я считаю огромным счастьем, что нам удалось восстановить эти объекты. Люди сюда приходят, им тут нравится. А раньше они здесь видели одни руины.
— Есть развалины, которые не нужно и даже преступно восстанавливать. Это в полной мере можно отнести и к музею-заповеднику «Царицыно», разве нет?
— В этих развалинах, в этом недостроенном дворце много лет были притоны, там процветала преступность, проституция, криминал. Хлебный дом был превращен сначала в коммуналки, а потом в туалеты. Ну как это не восстановить? Это же недостроенный проект Екатерины II, одно из ее любимых мест в Москве. Восстановить его было в том числе и данью памяти нашей истории.
— Нереализованные проекты были не только у Екатерины. При вас тоже многое не удалось сделать. О чем больше всего сейчас сожалеете?
— Что нам не удалось завершить благоустройство парка «Измайлово». Мы начали им заниматься, но закончить не удалось. Конечно, очень жалею, что из-за подлости некоторых федеральных чиновников не удалось сделать «Зарядье».
— Вы были в этом парке?
— Нет.
— Почему?
— «Зарядье» было запланировано совсем другим, и я болел за тот проект. Его разработала группа выдающихся современных архитекторов из России и из-за рубежа, в числе которых был и Норман Фостер. Проектом предусматривалось воссоздание этого исторического микрорайона в том облике, который соответствовал облику старой Москвы. Планировалось сделать его одновременно и обитаемым, и объектом, где можно отдохнуть: послушать концерты, посмотреть выступления, поесть. Проектом предусматривались гостиницы, несколько концертных залов для разных направлений музыки, начиная с оперы и заканчивая современной эстрадой. Было предусмотрено большое количество зелени, лучевая структура — один из лучей выходил на Кремль, другой — на высотку на Котельнической набережной, третий имел вид на храм Христа Спасителя. То есть, находясь на перекрестье этих лучей, можно было видеть и Котельники, и Кремль, и храм Христа Спасителя.
Это был уникальный и красивейший проект с подземным пространством, структура которого точно повторяла старое Зарядье. Он был одобрен и архитектурным советом города, и общественным архитектурным советом, и даже таким борцом за традиционную архитектуру Москвы, как Алексей Комеч. Я рассчитывал все работы, в том числе по исторической подземной части, закончить за три года с открытием всего этого комплекса.
Мне не кажется, что сделанный парк был лучшим решением для Зарядья.
— Один из ключевых ваших проектов — «Москва-Сити». Вы довольны тем, как он развивается? За 20 лет проект претерпел огромные изменения.
— «Москва-Сити» — состоявшийся проект, хотя он действительно претерпел сильные изменения. Я думаю, следующим властям при дальнейшем развитии проекта надо будет рассматривать возможность его расширения в сторону района Камушки. Сейчас «Сити» уже заполнен, дальше развивать его в пределах этого небольшого участка некуда. Жаль, что не был реализован проект здания мэрии в «Москва-Сити». Этот проект с оформлением крыши в виде буквы М до сих пор кажется мне очень удачным.
— Вы следите за московской архитектурной повесткой?
— Да, конечно. Я сохраняю довольно близкие отношения со многими архитекторами, мы часто общаемся. Архитектура — по-прежнему интересующая меня тема, я даже читал в лондонском Pushkin House британским студентам лекцию о советской архитектуре — от Дворца Советов до московского метро. В начале 2000-х мы с бургомистром Берлина сделали выставку и серию лекций про развитие визуальной культуры в Германии времен Гитлера и СССР времен Сталина. И в процессе работы испытали шок: несмотря на то что эти системы были идеологическими антиподами, они оказались крайне схожими. И речь не об отдельных элементах, а о целой системе, которая олицетворяла стремление к имперскости.
— В вашем понимании имперскость — это хорошо или плохо?
— Конечно, плохо.
— При этом архитектура, которая появилась в Москве в 1990-е и начале 2000-х, — она же ровно про это.
— Про что?
— Про тоску об империи и невозможность ее повторить. И эта псевдоимперскость читается в каждом здании — от комплекса на Манежной площади до калягинского театра Et Cetera. Дескать, мы так долго жили при «совке», в убогой архитектуре, а теперь хотим вернуться к нашим дворцам с колоннами и башенками.
— Я старался сдерживать архитекторов, которые хотели разрезать исторический город стеклом и бетоном. Ведь что зачастую предлагали? Снести старое здание, которое является частью исторического ансамбля, и поставить там стеклянную коробку. То есть разорвать тончайшую историческую ткань и всунуть туда чуждый элемент. Разве это мыслимо? И я рад, что ряд архитекторов не стали делать эти вставные глазницы, а максимально деликатно интегрировали в историческую застройку новые элементы, которые не нарушали бы гармонии. Я им так и говорил: хотите современную архитектуру? Есть «Москва-Сити», есть другие места, где мы позволим вам любое буйство. Хотя я никогда не стремился диктовать, всегда стремился собрать полярные точки зрения и сообща найти золотую середину.
— Вы знаете, что есть такое понятие — лужковская архитектура. Оно вам нравится?
— Категорически нет. Я никогда никому ничего не навязывал.
— Но вам приятно как человеку, скажем так, увлеченному архитектурой, что есть целый пласт культуры, который ассоциируется лично с вами, хотите вы того или нет?
— Абсолютно все равно. Хоть горшком назови, только в печку не ставь. Конечно, не хотелось бы, чтобы это определение звучало так же ругательно и плохо, как «хрущевская архитектура».
— А почему хрущевская архитектура — это плохо?
— Ее не любят, потому что, очевидно, это не самая выдающаяся архитектура.
— Тем не менее благодаря ей миллионы людей получили собственное жилье — впервые в истории страны. И потом, хрущевки были рассчитаны на 25 лет, а стоят до сих пор.
— Пятиэтажки — полезная вещь, но их надо было строить по-другому, на более длительный срок, чем 25 лет, как в Европе. Сегодня хрущевка по потерям тепла не отвечает никаким экономическим показателям. Хрущев решил на своем этапе проблему массового жилья, но теперь мы должны решать ее заново.
— То есть вы поддерживаете программу реновации?
— Безусловно. Но я категорически против сноса сталинских кирпичных пятиэтажек. Их-то оставьте в покое, они еще сто лет простоят. Их сейчас сносят не для того, чтобы улучшить условия жизни людей, а чтобы освободить территорию и на этом заработать.
— Вас только это смущает в программе реновации?
— Нет. Самое большое беспокойство вызывает качество домов, которые будут построены на месте снесенных. Сколько эти бетонные башни прослужат? Я боюсь, что мы получим вторые хрущевки, которые нужно будет опять сносить. В ряде стран сейчас есть тенденция строить временное жилье, потому что там люди более мобильные, они получают новую работу, переезжают в другой город и там снимают или покупают другое жилье. В сознании российского человека недвижимость — это что-то, что навсегда, самый главный актив, который переходит по наследству к детям, внукам, правнукам. Поэтому и строить нужно надолго.
— У вас самого было ощущение, что вы строите навсегда?
— Нет. Мы, к сожалению, не всегда можем в полном объеме воплотить то, к чему стремимся.
— Что, как вам кажется, произойдет с Москвой через 50–100 лет?
— Я думаю, Москва полностью сольется с Подмосковьем, это неизбежный процесс. Он уже идет. А главная задача, которая встанет перед любой властью уже в ближайшие десятилетия, — сохранение экологии. Начиная от «зеленых легких», необходимых любому мегаполису, и заканчивая проблемами экологии строительства, экологии транспорта, экологии питания — это те темы, над которыми надо думать уже сегодня.